11月19號(hào)20：00，BlockMania 「博士大爆炸」暨AMA直播第31期繼續(xù)進(jìn)行，本期主題為「從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度理解區(qū)塊鏈」，本場(chǎng)主持人為上海對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)區(qū)塊鏈協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)程琳，分享嘉賓為中國(guó)社科院研究生院金融專業(yè)特聘導(dǎo)師王斌生，他深入淺出地為大家講解了區(qū)塊鏈的治理機(jī)制及通證經(jīng)濟(jì)學(xué)，如何看待央行的數(shù)字貨幣DECP，以及區(qū)塊鏈的時(shí)代背景與使命。
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以下為AMA全程回顧

1. 您作為中國(guó)區(qū)塊鏈技術(shù)最早期的布道者之一，是什么讓您了解到區(qū)塊鏈？

作為一個(gè)參與者的我，不是最早期布道者，我進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)的時(shí)候已經(jīng)是2013年的夏天了。但我聽說(shuō)這個(gè)比特幣是2011年，2011年一個(gè)同學(xué)聚會(huì)，第一次了解到比特幣，當(dāng)時(shí)我把它理解成和QQ幣一樣的東西。

2013年的，因?yàn)橐蛯W(xué)生上課講金融市場(chǎng)，談到國(guó)際金融匯率體系的時(shí)候，我們知道傳統(tǒng)的國(guó)際貿(mào)易都是以國(guó)家的邊界為前提的，因?yàn)橛袊?guó)家邊界，所以就形成了匯率機(jī)制?？墒腔ヂ?lián)網(wǎng)的發(fā)展的已經(jīng)有導(dǎo)致了全球的這種傳統(tǒng)意義上的工業(yè)生產(chǎn)越來(lái)越不重要，而信息的價(jià)值越來(lái)越重要。

信息是全球無(wú)國(guó)家邊界的在傳播，所以當(dāng)時(shí)我思考的就是由于這種全球的信息的扁平化，是不是信息越來(lái)越重要，是不是原來(lái)的普及工業(yè)品和勞務(wù)的這種互換體系的國(guó)家匯率體系是不是要進(jìn)行重估重構(gòu)。

所以就想到了比特幣，我在網(wǎng)上調(diào)出來(lái)有關(guān)文獻(xiàn)，當(dāng)時(shí)一看心情無(wú)比的激動(dòng)，所以就決定要到這個(gè)市場(chǎng)里來(lái)，新興市場(chǎng)感覺到機(jī)會(huì)很大，所以我有好幾千塊錢買的比特幣，2014年2015年的時(shí)候，市場(chǎng)出現(xiàn)了極度的蕭條，這個(gè)虧損還是非常嚴(yán)重的，所以就開始深度思考比特幣和區(qū)塊鏈。

2. 比特幣和區(qū)塊鏈為何會(huì)出現(xiàn)？它的出現(xiàn)有什么樣的時(shí)代背景，它肩具什么樣的使命，以及您覺得它能否很好的完成這個(gè)使命？

2017年，在成都，一個(gè)剛畢業(yè)的大學(xué)生問(wèn)我創(chuàng)業(yè)干什么掙錢，我說(shuō)，你要問(wèn)我太具體的我不知道，第二呢，我知道也不一定告訴你我可能自己就把錢賺了。但是我有一個(gè)忠告，就是在互聯(lián)網(wǎng)高度發(fā)達(dá)的今天，所有創(chuàng)業(yè)的維度都要基于這個(gè)世界，未來(lái)信息的傳輸成本越來(lái)越低，低到了趨向于零。以往大家都知道，很多這種生意模式都是基于信息的不對(duì)稱。或者是基于對(duì)信息的壟斷，而信息如果在未來(lái)是沒有成本的，那就意味著你沒有辦法壟斷，所有的中間商賺差價(jià)的思維，這個(gè)模式都不成立。

所以在中關(guān)村，大家經(jīng)常調(diào)侃過(guò)去的奮斗是創(chuàng)業(yè)?，F(xiàn)在口號(hào)都變了，什么口號(hào)呢，就是靠運(yùn)氣賺的錢，憑努力憑本事終于賠光了。所以區(qū)塊鏈技術(shù)很久以前就有，但為什么沒法實(shí)施，一個(gè)根本的原因就是信息的成本太高，在過(guò)往現(xiàn)在有智能手機(jī)的普及，那么大家想一想，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)發(fā)生了根本的變化，5G來(lái)了以后，將來(lái)速度會(huì)更快，智能終端的成本會(huì)更低。

所以我始終堅(jiān)持的是看法，就是區(qū)塊鏈的這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，不能從技術(shù)的角度來(lái)理解，必須從社會(huì)學(xué)的維度上來(lái)理解他。我們經(jīng)常講去中心化、不可篡改、分布式，那么你想想在手機(jī)群里，如果我們忘掉騰訊的服務(wù)器，500人，甚至5000人，五萬(wàn)人，50萬(wàn)人，甚至5億人是可以組成一張網(wǎng)的，你在手機(jī)上發(fā)布一個(gè)信息，等于所有人都在為你記錄。

這在過(guò)去是記錄不起的，現(xiàn)在記錄的成本可以忽略不計(jì)，區(qū)塊鏈就是因?yàn)樾畔⒌陌l(fā)布成本，傳遞成本，儲(chǔ)存成本的降低，整個(gè)社會(huì)信息的成本維度發(fā)生根本性的變化了，所以在未來(lái)能帶來(lái)巨大的社會(huì)變革。而且區(qū)塊鏈技術(shù)的原理一定是非常簡(jiǎn)單的，如果它復(fù)雜，就沒有辦法引發(fā)老百姓的參與，也難以快速普及和大面積應(yīng)用。

從白皮書出現(xiàn)，到比特幣挖出來(lái)第一個(gè)區(qū)塊，到后來(lái)的以太坊，早期參與的都是哪些群體，除了一些極客和有計(jì)算機(jī)背景的人群之外，大部分群體是傳銷群體和資金盤群體。這是一個(gè)非常有意思的社會(huì)學(xué)現(xiàn)象。

就像中國(guó)的70年代末，80年代初改革開放，剛開始做一些小生意的人，一些穿時(shí)髦服裝的人，我們都是認(rèn)為一些不三不四的人。我想主要原因從社會(huì)學(xué)的角度講是竹外桃花三兩枝，春江水暖鴨先知。為什么是鴨先知呢，因?yàn)樗麄冊(cè)诙斓臅r(shí)候很難受，傳統(tǒng)的社會(huì)精英就相當(dāng)于是睡在很舒適的環(huán)境里，它們對(duì)環(huán)境的變化不會(huì)敏感，敏感是因?yàn)樯嫣y。加上這個(gè)群體過(guò)于龐大，他們總會(huì)有人這個(gè)不停的試錯(cuò)，所以參與的人越來(lái)越多，把這個(gè)市場(chǎng)的泡沫催生起來(lái)了，所以導(dǎo)致了很多計(jì)算機(jī)及相關(guān)的人才到這個(gè)領(lǐng)域來(lái)創(chuàng)業(yè)。

3. 從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，您怎么看區(qū)塊鏈的治理機(jī)制？區(qū)塊鏈技術(shù)與區(qū)塊鏈治理是可以分離的嗎？

首先我自己不是工程師，對(duì)技術(shù)代碼一竅不通，我只是作為一個(gè)市場(chǎng)的參與者，談自己的體會(huì)。

比如說(shuō)區(qū)塊鏈講去中心化、分布式、不可篡改，就我剛才講的，你在微信群里喊一嗓子，說(shuō)今天晚上請(qǐng)大家吃鮑魚，如果我們把騰訊的服務(wù)器忘掉，每個(gè)手機(jī)都是點(diǎn)對(duì)點(diǎn)之間網(wǎng)格化的聯(lián)系，大家覺得這個(gè)需要多高深的科技嗎？

就是當(dāng)信息沒有成本的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)也就意味著我們可以網(wǎng)格化的協(xié)作，可以點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的協(xié)作，所以從行為的角度說(shuō)，是每一個(gè)行為價(jià)值化的過(guò)程。比如騎摩拜單車，之前的商業(yè)模式是你要給他錢騎一次，那么在新興的模式下，自行車的成本可以忽略不計(jì)，提供這種互聯(lián)網(wǎng)撮合平臺(tái)的，在未來(lái)都是copy的，軟件都是可以復(fù)制的。那么你騎車只要把你的數(shù)據(jù)貢獻(xiàn)出來(lái)，或者你看一段廣告，你就可以免費(fèi)騎了，這項(xiàng)就是行為本身價(jià)值化了。

現(xiàn)在我們大談區(qū)塊鏈，不如說(shuō)是由于信息成本的降低，技術(shù)的普及，導(dǎo)致了一種新型的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)生，協(xié)作運(yùn)動(dòng)。區(qū)塊鏈技術(shù)引起的變革和他的治理機(jī)制是很難分開的，比如說(shuō)未來(lái)一定是一個(gè)通證經(jīng)濟(jì)時(shí)代。

一條公鏈，他有鏈的話，幣就會(huì)自然而然的誕生，就好比我們講年輕人談戀愛，他就可能會(huì)懷孕。所以你不能說(shuō)只談區(qū)塊鏈，不談這個(gè)通證經(jīng)濟(jì)學(xué)，這倆是分不開的，那區(qū)塊鏈本身引起的就是一場(chǎng)價(jià)值互聯(lián)網(wǎng)革命。

4. 您如何看區(qū)塊鏈在制度創(chuàng)新方面的作用？

談到區(qū)塊鏈在制度創(chuàng)新方面的影響，那是非常深遠(yuǎn)的。大家知道這個(gè)臉書要發(fā)穩(wěn)定幣這件事情，這個(gè)對(duì)傳統(tǒng)的中央銀行體系的沖擊是一石激起千層浪，在過(guò)去人類社會(huì)這么幾百年的歷史上，金融體系它是有它的合理性的，比如工業(yè)化時(shí)代的核心特征是什么，就是分工，我把過(guò)去的時(shí)代作為老四化。

第一是社會(huì)組織生產(chǎn)的高度集中化，大工廠，大公司，大鋼鐵，大汽車廠。

第二是社會(huì)生活的城市化。大家集中在城市，便于給工廠協(xié)作配套，還有一個(gè)信息成本低。

第三個(gè)就是社會(huì)組織結(jié)構(gòu)的高度中心化，誕生了各種各樣的摩根、高盛等大銀行、大保險(xiǎn)公司，包括歐盟，是二戰(zhàn)以后，整個(gè)工業(yè)化時(shí)代，全球協(xié)作的某種意義上說(shuō)是一個(gè)我認(rèn)為是最高的組織形式的產(chǎn)物。

第四個(gè)就是人員身份的高度精英化。因?yàn)檫^(guò)去信息成本高，我們需要精英來(lái)帶領(lǐng)精英最大的優(yōu)勢(shì)，就是隱藏在它背后的信息優(yōu)勢(shì)。

我們平時(shí)蕓蕓大眾，只是看到了他們的權(quán)力和財(cái)富，如果我們從信息傳播成本的角度來(lái)理解這個(gè)問(wèn)題，就很容易理解區(qū)塊鏈帶來(lái)的這場(chǎng)社會(huì)變革和革命。信息沒有成本了，那原來(lái)所有的依靠信息的壟斷和信息的不對(duì)稱而存在的機(jī)構(gòu)，在未來(lái)都慢慢消解掉了。

最典型的微博，微信造就了自媒體時(shí)代，原來(lái)的中心化的報(bào)紙，廣播電視功能被削弱了，雖然還存在，但是看的人很少，抖音、快手出現(xiàn)了，它的娛樂功能也沒了。信息沒有成本，也就意味著現(xiàn)實(shí)世界和未來(lái)的虛擬世界是可以產(chǎn)生一一對(duì)應(yīng)的關(guān)系的，如果一一對(duì)應(yīng)的關(guān)系產(chǎn)生了，那么就意味著物和物之間有可能產(chǎn)生直接的交易。

比如茅臺(tái)酒將來(lái)上鏈了，發(fā)一個(gè)通證也就我們講的代幣。那么將來(lái)你可能不需要再買茅臺(tái)的股票了，你囤的茅臺(tái)的代幣，這個(gè)代幣可以跨國(guó)界的轉(zhuǎn)讓流通，那就變成了金融。

過(guò)去是分工，未來(lái)是融合，沒有純粹意義上的金融。比如說(shuō)你想學(xué)英語(yǔ)，找一個(gè)英語(yǔ)國(guó)家，英國(guó)人或者美國(guó)人，他教你英語(yǔ)你教他漢語(yǔ)，這本身就是個(gè)行為價(jià)值化的過(guò)程，你們倆之間本身是沒有現(xiàn)金流的，誰(shuí)也不給誰(shuí)錢，大家想想這個(gè)社會(huì)未來(lái)是多大的變化。

事實(shí)上，我們過(guò)去傳統(tǒng)的社會(huì)，對(duì)產(chǎn)業(yè)的演進(jìn)一直是沿著信息成本的降低來(lái)逐步演進(jìn)的。大家知道，人類社會(huì)上出現(xiàn)的第一個(gè)產(chǎn)業(yè)是農(nóng)業(yè)。我們舉一個(gè)形象的例子來(lái)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，養(yǎng)牛，養(yǎng)羊，這就是農(nóng)業(yè)，宰牛宰羊就變成了工業(yè)，工業(yè)出現(xiàn)了，農(nóng)業(yè)的利潤(rùn)降低了。后來(lái)隨著全球經(jīng)濟(jì)的逐步發(fā)展，吃牛肉喝羊湯，服務(wù)業(yè)的重要性超過(guò)了工業(yè)。

那么今天大家看看抖音、快手，又誕生了一個(gè)最新興的產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)初具規(guī)模，初成氣候，就是吹牛逼、出洋相的第四產(chǎn)業(yè)，娛樂業(yè)。所以區(qū)塊鏈我還是把它理解成是一場(chǎng)逐步演進(jìn)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，是由于技術(shù)的發(fā)展普及化、簡(jiǎn)單化導(dǎo)致的社會(huì)變革。

5. 許多傳統(tǒng)金融和區(qū)塊鏈愛好者在研究Token Economy（通證經(jīng)濟(jì)），您怎么看通證經(jīng)濟(jì)？是否有一些成功運(yùn)用Token的案例？

未來(lái)實(shí)世界和虛擬世界產(chǎn)生了對(duì)應(yīng)關(guān)系，因?yàn)樾畔]有成本，過(guò)去信息成本太高，包括今天我們看到的網(wǎng)上購(gòu)物，過(guò)去是無(wú)法想象的，你買的商品什么時(shí)候出庫(kù)，走到哪兒，在什么地方取，什么時(shí)間送達(dá)。

想象我們的未來(lái)，比如說(shuō)茅臺(tái)酒，他在虛擬世界對(duì)應(yīng)一個(gè)身份證，電子身份證，我們也可以把它理解成就是一個(gè)代幣。區(qū)塊鏈我宏觀上把它理解成是一場(chǎng)資產(chǎn)轉(zhuǎn)運(yùn)動(dòng)，微觀上理解成個(gè)人價(jià)值行為價(jià)值化的過(guò)程。

從發(fā)展方向來(lái)看，非要講說(shuō)哪個(gè)是成功的項(xiàng)目的話，其實(shí)比特幣、以太坊這些項(xiàng)目都是偉大的探索。我為什么老舉茅臺(tái)酒這個(gè)例子呢，因?yàn)楹?jiǎn)單易懂，茅臺(tái)上鏈了，你可以拿茅臺(tái)的通證交房租、支付親朋好友之間的彩禮錢，像現(xiàn)實(shí)世界和虛擬世界的對(duì)應(yīng)關(guān)系的誕生，我相信未來(lái)會(huì)逐步的滲透到我們的生活中來(lái)。

6. 您如何看待此次央行宣布發(fā)行數(shù)字貨幣DCEP？

個(gè)人認(rèn)為，這行業(yè)還是一個(gè)在爆發(fā)前的積累的過(guò)程。其他的項(xiàng)目我不便多講，第一我確實(shí)看不清楚，第二個(gè)談具體的項(xiàng)目不是我的長(zhǎng)項(xiàng)。

我主要談?wù)勎业睦砟詈腕w會(huì)。區(qū)塊鏈這場(chǎng)技術(shù)在全球的普及是一個(gè)大的浪潮，中央銀行不敢落后，嘗試發(fā)自己的數(shù)字貨幣也是理所當(dāng)然的。但是這個(gè)數(shù)字貨幣將來(lái)在市場(chǎng)當(dāng)中能夠怎么樣運(yùn)行，能夠持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間，這是需要市場(chǎng)來(lái)檢驗(yàn)的。但是中央銀行不管怎么說(shuō)，進(jìn)行這方面的探索試驗(yàn)，是值得肯定的。

7. 最后一個(gè)是有關(guān)社會(huì)發(fā)展的問(wèn)題，我們看到一方面自動(dòng)化、人工智能在高速發(fā)展，但一方面人類也面臨貧富差距加大、就業(yè)困難的問(wèn)題。您認(rèn)為區(qū)塊鏈在社會(huì)發(fā)展和社會(huì)公平中扮演什么樣的角色？

過(guò)去在人類社會(huì)農(nóng)業(yè)工業(yè)、包括傳統(tǒng)的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，這種貧富差距主要有這幾個(gè)原因，一個(gè)是比如你是富二代，因?yàn)槔^承的關(guān)系，你天生的就比較富有，第二個(gè)就是你家庭背景比較好，或者個(gè)人的努力，上了名牌大學(xué)，進(jìn)了華爾街也獲取了巨大的財(cái)富，第三個(gè)就是經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的個(gè)人奮斗，成了創(chuàng)業(yè)成功的創(chuàng)業(yè)者。

但是在今天互聯(lián)網(wǎng)高度發(fā)達(dá)，信息成本越來(lái)越低的時(shí)候，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)，人和人之間的差距不是在縮小，而是被互聯(lián)網(wǎng)放大了。這個(gè)非常值得關(guān)注的社會(huì)性話題，比如科技越來(lái)越發(fā)展，工業(yè)品越來(lái)越廉價(jià)，在未來(lái)人比財(cái)富，可能主要體現(xiàn)在富人可能用了最新的科技，舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，富人家的壽命150歲，其他人可能只有80歲，這種差距會(huì)放大。

而且價(jià)值互聯(lián)網(wǎng)逐步的在越來(lái)越貼近我們的生活，大家看看抖音就知道了，上面一個(gè)網(wǎng)紅沒幾天的時(shí)間就幾百萬(wàn)甚至上千萬(wàn)的粉絲。過(guò)去的財(cái)富是占有式的，現(xiàn)在的財(cái)富是直接收割式的。這些網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)是非常典型的通過(guò)網(wǎng)絡(luò)放大個(gè)人價(jià)值，都沒有過(guò)去漫長(zhǎng)的過(guò)程。

而且從創(chuàng)業(yè)者的角度來(lái)說(shuō)，過(guò)去100年要誕生一個(gè)億萬(wàn)富翁需要多長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)誕生一個(gè)億萬(wàn)富翁需要多長(zhǎng)時(shí)間，時(shí)間都在縮短。怎么樣找到社會(huì)文明社會(huì)的發(fā)展，縮小人與人之間的差距，帶來(lái)普遍的繁榮和增長(zhǎng)，這是一個(gè)非常有挑戰(zhàn)性的話題，這個(gè)我現(xiàn)在還沒有答案。
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